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宋鲁郑中国模式何以优于西方

2019-05-14 21:34:27 | 来源: 金融

宋鲁郑:中国模式何以优于西方?

宋鲁郑老师为热情的北航学子签名

12月1日下午,第6期四月文化沙龙在北京航空航天大学主楼内顺利举办——国际问题专家,时事评论员,四月专栏作家宋鲁郑先生现身课堂,为北航学子带来一场名为“中国模式何以优于西方”的精彩讲座,并向北航马克思主义学会赠送了新书《中国能赢》。在讲座后的互动环节里,宋老师还就同学们的提问进行了妙趣横生地解答。

以下为“宋鲁郑老师对话北航学子”精彩实录:

宋鲁郑 :我特别喜欢提问互动环节,我的观点是否能够自圆其说,经受考验就在提问。我自己还是把自己定位为一个学者,或者以学者的标准来要求自己,我就希望大家帮我去补我的观点的漏洞,学术上的漏洞。谢谢大家。那位同学?

这位同学请。

学生问: 宋老师,刚刚举行了十八大,中央政治局常委的确立,采用的是党内商议的方式,在这个过程中中国的人情文化应该说扮演了非常大(重要)的角色,所以是不是可以说政治局常委的确立缺乏民主性和科学性。因为我们人情文化扮演了非常重要的角色,对此您如何看?

宋鲁郑答 : 中国这个权力的产生它不是(西方式)选出来的,但它也不是任命的,也不是世袭的。所以说我就强调西方的理论解释不了中国制度模式。他就只有专制或者民主二分法。可是中国那一个都不属于,她是融合了我们自己的政治传统文化传统包括你说的人情因素都有在里面。但是当十八大结果出来后,因为正好跟美国几乎同时,我强烈的感觉是,中国是你有能力或者你能力已经被证明了,你才能够被推向更上一级的岗位。西方是不管行不行,我先选出来,像奥巴马只当过两年的参议员没有任何行政经验,谁都不知道他行不行,那就选上去先试试不行你再下去,甚至你个四年不行我再给你四年。小布什不就这样的吗?

我问大家一个问题,看大家谁能回答,奥巴马次2008年竞选的时候他提出了一个竞选口号说我这四年要把美国的国债十万亿减少一半,就是减到五万亿那四年之后实际是多少?16万亿!他本来应该是减到5万亿结果他反而增加到了16万亿!可是这么的总统不照样连任吗?这个问题我曾经问过一个机关的干部,你看看他的回答。他说“政府应该讲信誉,你既然公开这么声明,你就是不能完全实现,也该减少一点吧。说我猜猜吧。7万亿吧”。我一听就笑了。因为他是按照中国官场的思维方式来想西方的,他说你既然政府这么声明你还是总统你不能言而无信,这是中国的政治文化,但在西方说就说了达不到怎么样无所谓。

我讲这个有好几个意思。,一个制度的好坏还是要看实践。第二,对于中国来说怎么产生的并不重要,重要的是结果,中国是注重结果正义的国家。我们看看五千年中国的历史,你说李世民有程序正义吗?你说明朝的朱棣有程序正义吗?但是他们在中国历史上的地位高得不得了。李世民成了继孔子之后第二个伟人,尽管他完全不具备程序的合法性。另外一个相反的例子就是王莽。他做得一塌糊涂,所以他就被钉到了历史的耻辱柱上。中国就是重结果不重过程,不重程序。这就是我们民族或者我们文化的特点。我不知道这样回答是否能够满足你的问题。

我们请下一位同学。

学生问 :宋老师我想问您一个问题,您在讲座的时候提到了文化浪漫主义,您在说十八世纪法国的启蒙大师伏尔泰,他当时就拜倒在中华文化之下,但是现在中国的这些右派的学者也是同样的因为这种文化浪漫主义情怀拜倒在西方的文化之下,但是这两者的原因的究竟根据是什么?伏尔泰当时拜倒在中国文化之下,是因为中国(当时)的文化,中国的体制,中国的制度的确是优于西方,使他们佩服的心服口服,还是仅仅因为他们(西方)缺乏一种自信。

宋鲁郑答 : 其实这两个是同一个原因,因为他们的制度不行所以他们缺乏自信。因为当时中国确实是已经远远优于西方了。包括我们的科举制西方也没有,包括我们的物质文明,我们已经占世界的1/4 远远超过他们(中国的丝绸、茶叶、陶瓷代表的是一种优雅的生活方式),所以他们以中国为榜样。但是到了(十八世纪的)瑞典时代(仍然把中国视为顶礼膜拜的榜样),应该说从思想上来说,技术上来说西方已经开始超越我们。但是超越归超越,但是想对中国动手,或者压倒还有一个过程。我们现在和西方就是这样。

其实我觉得今天我们的问题比它要小得多,我们的制度优越性日益明显。我就举这么一个例子。这个例子我说过很多次。有一个世界企业家协会他们自己搞了一个测验,就是你相信谁。排位的是CEO自己,排名第二的是银行家;第三位的是中国共产党,60%多的选票。而美国总统、美国国会只得了20%、10%多一点的选票。

为什么呢?因为中国共产党能制订长远规划,第二中国共产党总是能够采取行动。他们说我们不知道我们的国会和总统他们在干吗?去年你想想,两党利益博弈让美国失去了三A国债级别,现在又到了财政悬崖,双方又在演戏也好博弈也好,但是损害的是美国的利益。

其实这里我想追加一点,一个国家超越另外一个国家是有一个时间过程的。当年葡萄牙崛起的时候打遍世界手,结果到了中国和明朝交手几战几败。尽管明朝那时候其实已经没落了,但是海军还是非常厉害。把葡萄牙打得服服的。怎么办呢?他还是想要利益,他就说我对中国的皇帝下跪,我对你称臣,你给我利益,就这样拿到的澳门。葡萄牙倒下了之后荷兰又起来了,他又打遍世界手,海上霸权。结果又被郑成功打败了,而且郑成功还给他下战书,下给了(荷兰)东印度公司,说我再和你打。结果郑成功很快就去世了,打下台湾就去世了。

虽然你的文化,你的理念,你的科技都中国了,但是你的实力,说你想摆平中国的实力还远远没有。到了乾隆的时候,英国又派代表团来了,那个时候中国和西方的差距也很大了,因为英国那时候工业革命都已经完成了,但是英国还是不敢对中国动手。什么时候动手,又过了半个世纪,1840年它才动得手。尽管他可能在制度也好,文化也好,都已经超越我们了。但是你到了能够打败我们的时候还是几百年的过程。就像中国说我的制度就比你好,但是它转化成硬实力也好 软实力也好有一个过程。所以这个时候就容易出现比较荒唐的文化傲慢主义。

谢谢!

好的,面那位同学。

学生问 :刚才您说的中国的政治跟其他国家的政治是不一样的,就像我的观点跟你的观点也是不一样的,所以我跟您有认同也有不认同,但是我想跟您分享一个故事。原因是我刚看了李安导演关于拍的《少年派的奇幻漂流》那个电影,他自己的一些解释,他自己提出了一个叫 story telling 就是讲故事。那我就讲三个小故事,一个是一个笑话。是上周看到的,也是跟中国政治有关的。

这个笑话讲在高中的时候,很多男生发现一些女生学习很好,然后就什么都学那个女生,可笑的是甚至女生上厕所他也学。

宋鲁政 (笑): 看来这个笑话不太好笑,好象没有人在笑。

学生问: 第二个故事是有一次会议,我曾经对我感兴趣的一些问题问了好几个。

大概隔了一两周以后,我跟一个熟人无意当中聊天,他说上次我问的问题,我说我问的什么问题你还记得吗?他说不记得了,但是他跟我说 我以为你是托。那时候才知道我不是托。

第三个问题是关于包饺子。大概是两个月前我到一个朋友家去包饺子。第三个朋友来了,我们让他一块学包饺子,他说我不会不想学,他说我去干一些简单的事情吧,我去煮饺子。在煮饺子过程中我们提前就跟他说,只要加三次水,三次沸腾就能吃了。但是他煮了一会儿不停地问我们到底能不能吃了。我们说了一句自己尝一下,后来还是问到底能不能吃了,没办法我们自己去尝了。他问能吃了吗?我们说能吃了。

如果非要说一个观点,我觉得我们需要的是文化改革,文化改革的重点是语言改革。语言改革的目的是就像李安导演说的是为了14:44,东西方其实都是在做一件事情,只是不一样的方向。就像刚才您说的,我们注重结果 西方注重过程。但是目的都是为了把事情做好,所以我觉得东西方是有差异的,但是也有相同的。只是好象东西方的改革方向不一样。但是如何走到一块我们不知道。还有我想说的是我们一直在说东方和西方,其实东方是主流的中国文化,西方是主流的欧洲文化。但其实在这个地球上的很多其他的小众文化我们并不了解。

宋鲁郑答 (笑): 关于规则还需要再修正一下,一开始修正了一次,叫每个人只提问一个问题,而不是一次问题。现在我再修正一下,不能讲故事,要问问题。

我谈下我个人的理解。个故事是不是盲目崇拜。你学别人不能盲目学习。其实你讲这个故事倒让我想起一个故事来。台湾不是换了一个行政院长吗?叫陈冲,他有本书,书里面引用了西方的一个寓言。狼群要过河,过不去,就问一个智者是猫头鹰。猫头鹰提了一个建议,说你可以变成鱼游过去,结果狼群想想做不到。又去问这个智者,说你上次这个建议我做不到,你能再给我出一个注意吗?(猫头鹰)说你们可以变成鸟飞过去。狼群想想不行,还是做不到。就问猫头鹰你说的办法很好可是我们做不到。猫头鹰说我只给建议,我不管操作。

这个寓言什么意思?马英九这个内阁用了太多太多的博士,这些人夸夸其谈行,做事就不行了。你说猫头鹰这两个方案都很好,都能解决问题,可是想想,给你提问题的是狼。就像你说他要学女孩子学到这个程度,就像我们中国你想学西方,你先想想你和它有多大的差异。

至于第二个故事,我倒觉得反应的是一种人与人的信任问题。本来你就是正常提一个问题,我却主观地认为你是一个托。

第三个包饺子这个事情我觉得是人性,大家都懒,越来越懒,我不愿意动手,我问别人,依赖。但是可以引申出一个比较严肃的话题就是路径依赖。一个国家你搞了什么东西,你搞了几千年,对你一个路径就是依赖,你很难打破。就像刚才我说的,我们几千年就是一个政治中心,你想突然改变成好几个政治中心去博弈这种模式吗?不可能。

这个人性往往有很多相通的东西。比如说我发现法国人也很贪婪,也很自私,只不过他们资源多,显得不如我们急迫。其实人都是一样的。有一个例子很有意思。巴黎老佛爷是一个侈奢品购物中心,每天看大巴一车一车的中国游客----不是官员----官员公务团大都是六七个人的小巴,只要大巴就是跟着旅行团去的,12天10个国家,来回机票,吃住行都算上一万人民币出头,跟着这种团去的,一看就是普通百姓。(他们)大把大把在买品。你再到北京的红桥,也是一车一车的老外去买假名牌。这个对比多么鲜明。中国人跑到西方去买真名牌,现在西方的人跑到中国买假名牌。你可以说是国力的反转,也可以说是人性的共通。他们不知道这是假的吗?没有法律意识吗?有啊,他们就来这买盗版光盘。我陪这么多老外,很多都问我那儿有卖盗版光盘。人性是一样的。

下面一个问题。

那位女同学,终于有了一位女同学。

学生问: 宋老师你好。您开始提了一个观点,就是文化和制度。制度它是在文化的基础之上的。您是有这个主张吧。

宋鲁郑答 : 对,文化是制度之母。

学生问: 对,是这句话。那我理解的不管是东方文化还是西方文化,都有两面性,都有精华都有糟粕,现在我们倡导政改,那么政治改革的话我们是不是先应该从文化入手?

宋鲁郑答 : 文化是有两面性的,有它好的一面也有不好的一面。每一个国家都有文化中不可改变的恶性的东西。

第二点我们怎么办。文化是很难改变的。只能怎么设计一套制度尽量降低文化糟粕部分的负面影响。比如说中国的人情社会有太大的弹性,那好我的法律条文设计明晰化,原来说判三到五年,现在就变了,什么情况下判三年,什么情况下判四年,什么情况下判五年。现在大概是抢劫三次判多少年,每多抢劫一次(判)八个月,确切到这个程度。只有用这个方式才能降低我们人情社会对这种司法的影响。

你说那我想改变人情社会,这是不可能的。我一直有一种观点,中国永远都不可能成为西方式的法治社会。我就举一个例子你们就会明白。

中国着名的导演张艺谋的女儿去美国留学,喜欢上一个美国小伙。张艺谋作为父母说你文化差异这么大,你结婚不一定幸福,就反对。这种情况下在中国会怎么办?那你们知道美国小伙子在一个法治社会中他是怎么办的吗?你们能够想象出来的吗?他把张艺谋告上了法院,把他未来的老丈人告上了法院(学生惊讶和笑声)。我说如果你做不到这一步,你永远不可能成为法治社会的一分子。

当然张艺谋的女儿还是跟这个小伙子结婚了,但是终还是离婚了。

这个例子我觉得应该说得非常明白了,中国不可能,永远不可能成为西方那样的法治社会。

这位女同学。

学生问: 宋老师您好,我问的问题比较简单。像您之前所说的,您之前在中国可能会对中国的有一些现状比较痛恨,到了法国之后想法有所改变,我想知道您之前在中国,对中国的主要是那些问题比较痛恨。

谢谢!

宋鲁郑答 (笑):这个问题简单吗?我觉得不简单。其实当时自己不满的东西很多。比如说为什么年轻人发展的渠道这么窄,其实后来我到了国外也发现都一样。就说现在的西班牙(还有希腊),社会失业率20%以上,青年人失业率60%。远远高于任何其他年龄段的人。反过来也是,后来我发现原来任何一个国家年轻人都是弱势群体。

日本的加藤嘉一大家知道吧,九十年代初,他痛恨日本的制度,觉得一天也呆不下去了,非要跑到中国去找解脱也一样。其实当时日本远远中国,人均GDP是中国的一百倍,还是西方式的民主国家。中国当时不仅经济远远落后于日本,还被西方封锁。但他就要到中国来躲避日本。他痛恨的就是日本的等级制度,年青人没有出路。

我到了法国,发现中国的问题西方也有。后来我为什么对中国的制度文化有了一个彻底的改变,也和我自身的经历有关系。

我是2007年底才开始写文章,当时就写着玩,没把它当回事。结果就被《欧洲时报》的一位副社长很偶然的情况下发现了。马上找各方面的朋友想办法找我,要我约稿。关键是并不认识他,我和他没有任何私人交情。不到几个月,《人民》驻巴黎分设的社长(首席),他又看到了我的文章,他又通过了各种渠道找我,他也不认识我,没有任何的私谊,让我给他写稿,我现在还是人民的专栏作家。后来不久红旗文稿的李振通老师又和我联系。这是2009年1月份

那时候我才写了一年文章,他也是在上看到了我的文章,就跟我联系约稿。我们知道红旗文稿是我们中共的理论刊物,我只是一个无名小卒。约了稿之后就成了那一期的特刊,封面上的标题就是我,那么多名家学者都排在后面。

但是我和这个老师也同样没有任何交情。第四次就是这次,红旗出版社给我出这本书《中国能赢》,很多朋友问我和红旗什么交情,他给你出这本书?但实际上却是毫无私人关系在里面。

但是我这一路下来说明什么?如果发生一次,是特例,但连续四次都如此,显然是一种规律。我们确实是一个人情社会,但是只要你有能力,你在奋斗你总会成功。它并不是的。我的这个经历让我对我们的文化就有了信心。他们谁之前我都不认识,没有任何交情。这是我们文化的生命力,它也是一种公平。所以很多很多事情让我发生了改变。

谢谢这位同学。

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学生问 :宋老师您好,您说司法独立,可是在中国不能完全的独立,没有人来监督法官,但是在中国的现状是,我指的,人民检察院是受人民法院支配的,是受全国人大的监督,而宪法是全国人大制订的,所以在中国违宪审查还是很少发生的事。那么如果司法不独立的话,怎么样才能使宪法有这个形式?

宋鲁郑答 :我先说一下,违宪审查英国也没有,我们这的违宪审查没有西方的制度,但是你如果从结果来看的话,我们仍然可以废除不适合的法律。你是从形式看还是结果看。2003年孙志刚事件你知道吧,不就废除了《收容遣送法》吗?

难道我们没有违宪审查,我们就不能废除不好的法律吗?所以说有没有违宪审查不重要,重要的是我们这个体制能不能把不好的法律废除掉。

我们再举一个例子,法国的行政法院,很多人说它违反了司法公正,为什么公务员要单独搞一个法院的审判,为什么就不能和普通老百姓一起审判?你为什么单独搞一个司法审判在这?它这个(法国)国情在这。所以说有时候从条文来看......其实我真的觉得条文和中国的现实文化是有脱离的。就像我一开始(演讲)举法国的例子(指根据法国法律TCL收购汤姆逊后可以裁员,但潜规则却不可能。详见演讲部分)。法律可以裁人,但现实层面不允许。那个国家都有这样的事情。就像我讲朋友撞人那个事情(演讲中的一个案例,详见演讲部分),按照法律就应该承担,但是你考虑法官能下得了台吗?跟法官的关系以后怎么处?因为在地方上都认识。我一开始讲的例子就在这里。条文是条文,现实是现实。那个国家都差不多,只不过有的程度有差异。

至于司法独立,我也有个观点。我也主张司法独立,但不是指独立于某个政治力量,而是指如同银行一样,独立于当地政府。其实,在现实中,政治对司法干预的极少。除了涉及国家安全或者引起全社会关注的案件如邓玉娇案件,连1%也不到。真正干预司法的是资本和我们的人情社会,这才是司法腐败的关键。

谢谢这位同学。

学生问 :我想问您一个问题,您应该知道前苏联1991年的时候,因为戈尔巴乔夫上台发表了一个声明说,苏联共产党已经不能适应历史的潮流,苏联解体了,结果现在俄罗斯人民都过得很悲惨。我想问一下,在中国有没有可能有这种类似的悲剧发生,或者咱们应该怎么才能预防这种悲剧。

宋鲁郑答 :其实我这本书里有一篇文章,《中国为什么应该感谢戈尔巴乔夫》

我认为这是我写的一篇文章之一。就是讲这个问题。其实简单讲,你要想避免苏联这种悲剧,简单的就是不走他这条道路。就这么简单。我们感谢他,是因为他用他的代价提醒了我们这条路走不通。

戈尔巴乔夫改革开始的时候,苏联还是世界第二个大经济体,结果改到末期,苏联百姓连买一双袜子----不是买电视----需要凭票买。国家都到了这种程度。戈尔巴乔夫后来反思讲过一句话:虽然我认为我的民主是对的,但是我忽视了一点,老百姓对于一个制度的评价是看能在超市里能买到什么和不能买到什么。知道叶利钦这十年俄罗斯人是怎么总结的?说我们历史上有四大灾难,大灾难蒙古人入侵,第二大灾难拿坡仑入侵,第三大灾难希特勒入侵,第四大灾难俄罗斯民主化。普京的话是这么说的,这是我们三百以年黑暗的时期。国家GDP缩水一半,很多百万富翁成为了赤贫。索罗斯写过一本书叫《开放社会》,他说那个时候俄罗斯老百姓退休金只有8美元,而且还发不下来,索罗斯筹措了2000万美元,干吗?给俄罗斯的科学家每人发500美元,让他过一年,维持一年生活。什么叫的科学家?就是在全球的杂志发表过文章。索罗斯为什么这么干,他怕这些人流落到恐怖主义手里,那就危害到了西方的利益了。但是他也知道这个国家到了什么程度。(中国的自由派精英学者们难道也希望自己沦落到这一步吗?)

这位举手的同学。

学生问: 宋老师我想问一下,刚才提到了中国政治要改革,为什么改革因为总是觉得这个制度有些问题。物质生活匮乏的年代是政治清廉的时代,尤其是文革期间是为明显了。谁敢贪污马上推下台,到现在来说,现在是物质文化丰富的年代,恰恰是贪官污吏横行的年代。所以我一直在想,咱们的政治改革可不可以有一条路,可以说是清明的时代文革中间的体制和腐败的年代但是物质生活丰富的年代,就是改革开放的体制他们有没有一种能结合的道路。就是一种新式的文革或者叫新式的改革,能够用中庸的态度来让大家尽可能地享受比较清明的政治,比较成熟的民风文化,又能享受比较丰富的物质生活。

宋鲁郑答 :其实这个问题一百多年前中国着名的一群知识精英都问过。问的是罗素,英国的哲学家。是1920年代末,问的是这样的问题。说中国能不能走出一条没有西方工业化的代价而又有它的成果的道路。罗素回答的非常干脆:绝无可能。

我们中国人的道德色彩,理想主义色彩太浓重了。我们总希望找出一条不付出什么代价就能获得的什么的(道路),这是不可能的。恩格斯早就说过了,恶也是推动社会进步的动力之一。就是这样的。

这位女同学。

学生问: 您刚才讲到的中国不要学习西方的一些制度,可以根据自己的实际情况选择适合自己的,但是现在我们看到的是由于全球化这种加速,一些东西我们不得不去引进,但是比如一些器物上的东西,那可能我们就被物化了,其他一些思想上的东西,有可能就不得不接受,或者是自然而然的因为这种制度性的器物,你就会产生这种想法。就像一些外国人说本来听说中国人是很内敛的,或者是不爱张扬表现的,但是发现现在中国的年轻人,有时候比外国那些同学显得更有竞争力,更显得有竞争性,我们虽然在意志上想寻求自己的方法,但是在物质上我们不得我接受他们的那种器物,所以这不是一个矛盾吗?

宋鲁郑答: 我分几个层次来回答。中国比如引进汽车,就是这么简单引入汽车这么一个问题吗?你是不是要搞加油站?石油开发、生产?是不是要修公路?是不是要培训交警?制订交通规则?是不是要搞维修店?不可能我就引进一个就万事大吉了。

制度是一样的,你觉得国会挺好我引进来了,你发现国会还是不行,还都要把其他部分都弄过来。除非你把它都变成跟他一样的东西。

我说是什么意思?器物尚且如此复杂,更别说思想和理念。而且我一直强调一个观点,文明的引入有排斥性,就像我们的器官移植一样。有非常危险的排斥效应。我举一个例子大家就明白了我在说什么。

原来我们中央和西藏地方关系非常好。因为中国是天下观,我不是主权国家,民族国家的概念。当年清朝打过来,南明的钱谦益,知名学者,他就想得很清楚。

他说了一句名言:明朝可以亡,天下不可亡。

我们的理念是天下观。不是说国家主权的概念。野蛮民族和我们的区别在那里?就是文化。只要你加入了我的文化你就是我的一分子,它没有种族的概念,周朝的时候外族的女子就可以成为皇后,她的孩子享有同等的王位继承权。但是你看看罗马,什么时候允许外族有平等权利?你再文化同化也白搭。

中国传统就是天下观,我们没有种族的概念,我们和匈奴打得你死我活,一旦投降了,我就给地,提供保护,你就是我的一分子了。这就是中国文化。

所以我们和西藏,就是关系非常融洽。实际上我们很难用现代的主权关系来定义那个时候的关系。但当主权的概念引入进来,主权是什么,不是你的就是我的,没有双赢。你就根本就没办法解决。过去西藏也没有主权的概念,一旦用主权来定义西藏和中央政府的关系,就引发了冲突。像钓鱼岛,不是你日本就是我中国的。没有任何第三种可能性。但是原来我们中国的天下观不是这样的。所以我在台湾也说到这个例子。说两岸关系的终解决恐怕还是从淡化主权开始。现在主权这个定义是有一定弹性的。你想列支敦士登他的军事外交都交给瑞士了,但它还是主权国家,台湾我们什么条件都可以,可以保留军队,可以保留货币什么都保留,但你是中国的一部分。香港有货币,有护照,有海关,按说这就是主权国家的概念,但它就是中国的一部分。

所以我重申一下,文化的东西引入真的要慎重。你像我们现在和西藏包括新疆,总在纠结主权问题,表面不说主权还是在说主权,但是主权是无解的,本来不是我们中国的东西我们引入了(还有中华民国引入西方的制度模式,也是一场空前悲剧)。这是我讲的这几个想法。

这位同学。

学生问: 刚才宋老师讲到一句话,说恶是推动历史的一种动力。

宋鲁郑( 笑):那是恩格斯说的,不是我说的。

学生问: 那恶也可以是成为毁灭一个民族一个国家的推动力。我想一点就是因为刚才宋老师说到了,现在这个体制能够解决委托代理问题,我认为西方体制没有解决这个问题,但是我觉得现在中国似乎也没有解决这个问题,包括八十年代的官倒,九十年代的国企倒卖,还有现在这种金融体制的腐败,官员腐败。我们大伙都看在眼里了,不知道宋老师怎么能够解决这个问题。刚开始的时候看到这个标题看到您写的书,我是抱着一个比较乐观的心态过来的,听了您讲之后我反而有点悲观。因为您认为人情社会这种文化是无法改变的,那既然人情社会无法改变,也就是说利益集团无法改变,那我们党如何能够超越这个利益集团。

宋鲁郑答 :我先讲讲委托代理,委托代理我指的是政治层面,你说的国有企业改革,那是经济层面。我们采用什么办法?就是把它私有化能卖掉都卖掉,但是现在还有一些国有企业它是不适合市场化的,不适合私有化的。我举一个很简单的例子,我家是山东滨州,头几年冬天取暖是给私人公司经营,结果效果非常差,因为私人经营要讲究利润,后来没办法,政府就来承接负责取暖,非常好(吉尔吉斯革命时的一个口号是要求重新国有化电力和自来水。私有化后,价高服务差)。就是说有些领域不适合民营企业进入。这怎么办,国民企业就存在一个委托代理问题。那就叫两害取其轻。只能是这样。过去一批评国有企业,说它没有效率,经营不善,人浮于事,就是国企病。但是你看现在中国的国企并没有这样的毛病。你可以指责他奢华,你可以指责他税交得不多,但是他没有传统的国企病。这是我们中国不同的地方。

至于人情社会,人情社会本身你没有办法改变,但是我们可以进行制度设计来压缩其影响的空间。比如说法律条文的明晰划分就是一个办法,好比说法国,它也知道老百姓就是这样散漫的,包括他们的官员也这样。你陪法国人一定要当心,他们是稀里糊涂,真的是稀里糊涂。有的时候我们山东的朋友去法国,买火车票,我跟他说在给你票的时候一定要好好看看,时间错没错,我让法国人给我买机票机票都能买错了(学生笑),火车票更错得荒唐,我明天走,他今天给我买火车票就买成下星期了。我不知道,那时候我对法国也不了解,我说这怎么还能错吗那么大事?拿着票上车了,因为法国一开始上车不查票,一会儿查票了,说你这个必须要下车换票,你这个是一个星期以后的票,你不能现在用。当时我的惊讶程度可想而知。

针对他们的文化,法国人的设计出一个办法,就是我不可改变国民性,但是我用公文纸张,大量的公文纸张,任何事都要通过纸张,再小的事我也不打,给你,我就给你寄信。

当然信也有丢的时候,那就没办法了。我曾经做过一次实验,两封信寄给同样的人,他只能收到一封信。过去机票还不是电子票,我不在巴黎,我让他们用特快转递给我寄, 寄机票来,说丢了只赔你50欧元。这是法国规定的,叫霸王条款也可以,机票丢了只赔你50欧元,这是特快转递都怕丢,别说挂号信,更不放心了。

所以法国针对自己的国民性,它就设计一套制度尽量减少国民性的负面影响,但不会试图改变自己的国民性。当然尽管如此,也没有办法完全避免这种缺陷。所以中国的人情社会,也同样是不可能改变的。但不同之处在于,我觉得中国的人情社会还是有优点的。不光是缺点还有优点。起码我们在我们这个人情圈子里,它的交易成本是非常非常低的。像在巴黎的温州华人,我办公司就召集一帮朋友来,你给我十万他给我十万,连借条都没有,他就去经营了。经营好了之后挣了钱再还。过两天你又想开店我再给你拿钱,温州人都是这种运作模式。他们根本不相信律师,不相信合同。就相信这种小圈子的感情。温州人,所以有效率,它的信誉比你的合同要好,人情社会并不全都是缺点,有优点,没有必要悲观。

学生问 :宋老师,有一次,我在上发表了一个观点,结果被骂成是五毛。你怎么看这个问题?

宋鲁郑答 :不管是五毛还是五美分,这都说明了我们这个民族缺乏能够尊重不同观点和立场的传统。我之所以反对中国搞西方多党竞争式的民主,这也是一个很重要的原因。我们今天的争论只不过是立场不同,还不涉及利益,就已经如此。如果到了民主时代,谁赢得选举,谁就掌握大量的资源,那个时候就绝不仅仅是骂一个五毛那么简单了。

不过,有些人被洗脑,确实洗到惊人的程度。有一次法国国际广播电台采访我。我讲完后,她问我:“宋先生,您的观点怎么和中国政府一样啊?”当时我哭笑不得:请问,和中国政府立场一样是衡量观点对错的标准吗?中国政府还反恐,还到索马里打海盗,难道也是错的?

第二个是德国之声,也是大牌媒体。它的一个跟我争论,后来问我这么一个问题:说你这么批评法国和西方,你为什么还呆在西方?实际上这个问题其实很多人上都问过我,我都不理,我觉得民都不是专业人士,可以理解。但你德国之声的也这样问,我就十分诧异。我说一个人在那里是衡量一个人的观点对错的标准吗?我说很多人留在中国批评中国,我留在法国批评法国有什么不同吗?当时那个人傻了,因为他没有这么想过。他就是这样的,其实不光他们,国内我讲一个例子,这个月在上海和一个学者,我们有一个辩论,他带着两个博士生。吃饭的时候有一个博士生对我说,宋老师你这本书给我们的收获是,我们以前动不动就光和美国比,但是你次让我觉得,我们原来还可以跟巴西比还可以跟印度比。我是哭笑不得,我起这么一个作用,这不是很正常很应该的思路吗?作为一个年轻的博士,难道你的思维就这么单一吗?你的眼里只有美国是不是?这个世界其他国家就不存在了,这可是全球化时代啊。当然你和美国比我们很多不如它,可是我们是发展中国家,我们金砖四国比比可以吧,他们就没有这种意识,所以我是诧异不得了。

一个问题。刚才是你举手吗 ?那你问吧。

学生问: 党的十八大提出党的腐败问题,党的腐败问题是我们党的制度问题,但是我感觉党的腐败问题,在当前的体制下是很难解决的一个问题。就像你刚才说的从文化路径来看,我们从几千年的文化来看,党的腐败问题一直存在,政治体制我们大的方面可以从国家看,小的方面可以从公司看,现在为什么说股份制公司比国企更有活力更有效率呢?不就是因为在权力上有很重要的共同管理,这样的话就更有活力更有效率。因为我想说的就是在当前这个体制下很难解决这个问题。

宋鲁郑答 :其实我先回答一个小问题,就是股份制企业和国有企业的问题。其实刚才我都说过了,因为我对国有企业很关心,所以我想先回答它。有很多领域不适合民营企业去做,至少在全球监狱和军队都是国家在做,包括很多国家像法国能源、电信、交通,大多数都是国有的。当然法国不是现在有危机吗?有债务,法国所有的国有部分都拍卖掉,它也只能还40%的债。尽管他的民营企业有活力。

现在我开始回到腐败问题。在上海我们做辩论的时候,那位学者提了五个问题:腐败,人情社会下的腐败,贫富差距等等。提完之后我问了他一个问题,我问了两遍没回答我。我说你认为你提的这五个问题是我们制度导致的吗?他一听就知道我想说什么。他不回答。我后来就又问了一遍:你觉得这五个问题应该由我们的制度负吗?他还不回答。因为他知道腐败是全球性的问题。中国自己这五千年也是一个腐败比较严重的国家。明朝朱元璋用那种办法他也遏制不了腐败,西方非说是我们制度导致的腐败这是不对的。

当然我们的问题是什么?我们的制度能不能解决腐败?我们现在看西方他们是怎么办的。西方一般有三种方法:一是经济发展。二是完善法治。三是合法性。

我也认为经济发展可以减少或者遏制腐败,我举一个例子大家就明白了。山东有一个朋友,停错车,被拖走。过去都是找关系,可他一想,我交罚款不过是两百元,如果找了人,仅请客都要超出这个成本,还不如自己交上。也就是说,经济发展提高了腐败的成本。

我们知道,德国透明国际有一个全球腐败排名。凡是排在前面廉洁的国家,都是富裕国家,什么制度都有,新加坡,香港,卡塔尔。凡是排在后面的,都是贫穷国家,不管什么制度都有。

德国透明国际自上世纪九十年代开始排名以来,它的结论是中国一直在进步。这和中国的经济一直在发展是吻合的。

在全球人口过亿的发展中国家中,中国是廉洁的。只有巴西略好于中国,而且也只是这几年才超过的。比如今天的俄罗斯,好比我想到大学见个人,你要进校门是需要给门卫塞钱的。你不塞钱不让你进。今天的莫斯科就到了这个程度,在首都莫斯科警察就会到光天化日之下勒索。要不俄罗斯的腐败排名是140多呢,这也是转型国家,人口过亿的国家,民主国家,又如何?所以我觉得这个东西确实有不同的视角理解。

完善法制确实很重要。这还需要中国进一步的去做。第三种办法,中国可能学不了。即合法化。西方确实有这个特点,管不了的东西就合法化。赌博合法化,色情行业合法化,政治献金合法化。比如现在华为,在英国给各个政党捐钱。合法化也改变不了权钱交易的本质。

我说一句话,中国得模式成功不成功,我们就和俄罗斯比。俄罗斯垮台的时候它的GDP是我们的5倍,20年过去了我们走了不同的路,中国现在成什么状况了?中国的GDP是俄罗斯的6倍!20年就是30倍!我们的老百姓的生活是改善了多少?我的外甥女就在俄罗斯上学,她说除了上学我一天都不想在那呆。彼得堡的超市都不如我国山东滨州市这种三线超市。这就是国家走错路的代价。

好,感谢大家耐心听我讲到这儿 谢谢大家。

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